Рынок

Интервью с М. Дмитриевым, первым зам.министра экономического развития и торговли

image

Михаил Дмитриев, первый зам.министра экономического развития и торговли, подводит итоги уходящего года по вопросу пенсионной реформы.

В прямом эфире "Эхо Москвы" Михаил Дмитриев, первый зам.министра экономического развития и торговли.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

-Говорить мы сегодня будем о пенсионной реформе, есть у нас еще одна тема - административная реформа, все перемены, которые ожидают страну и каждого из нас. Итак, заканчивается декабрь, год, подходит к концу срок, отведенный тем, кто получил известные письма из пенсионного фонда о том, чтобы определиться, где разместить часть своих пенсионных денег. Известно ли, сколько граждан приняли такое решение?

-Пока неизвестно. Это не будет известно достоверно до тех пор, пока заявления, собираемые самыми разными организациями, предприятиями, банками трансфер-0агентами, Пенсионным фондом не будут собраны в Пенсионном месте, и обработаны. На это законом выделено два месяца до конца февраля, но думаю, что предварительную информацию мы будем иметь уже к концу января 2004 г.

-Когда обнародовалась предыдущая информация, там были какие-то совершенно смешные цифры – буквально считанные тысячи человек на всю страну.

-Меня это не удивляет. Две недели назад я сам ходил в отделение Пенсионного фонда по месту жительства, чтобы написать заявление для себя – пришел, как обычный застрахованный.

-То есть вы пришли сделать сразу два дела - еще и посмотреть, как система работает.

-Да. Система работает хорошо, никаких очередей там нет, но, к сожалению их там нет не потому, что все так замечательно организовано, а потому, что люди не идут писать заявления. Я в начале декабря в отделении пенсионного фонда Тимирязевского района г.Москвы, в котором зарегистрировано, видимо, около миллиона человек, был под номером 21, - подавший заявление. До меня 20 человек подали заявления на выбор негосударственной управляющей компании.

-Давайте напомним, о чем идет речь. Пенсионные деньги каждого из нас должны состоять из двух частей – одна часть находится в распоряжении Пенсионного фонда, другая может быть по нашему усмотрению где-то размещена в одной из управляющих компаний. Если можно, более подробно об этой схеме.

-Прежде скажу, что те, кто не смог выбрать управляющую компанию в этом году, не должны отчаиваться, потому что на будущий год, мы надеемся сделать так, что такой выбор можно будет сделать в течение большей части следующего года. Мы хотим внести изменения в закон о накопительных пенсиях, чтобы в дальнейшем граждане в течение всего года могли направлять заявления о выборе негосударственной управляющей компании.

-Я тоже не совершила никаких действий, и совершенно не отчаиваюсь - я просто хочу посмотреть, что будет.

-Должен сказать, что тоже по этому поводу не отчаиваюсь по той простой причине, что если граждане не имели достаточно информации, чтобы выбрать негосударственную управляющую компанию, то предпочтительнее, чтобы они пока от выбора воздержались. Думаю, что для большинства наших застрахованных, даже в крупных городах, главная проблема была – недостаток информации о принципах работы новой системы и о том, по каким критериям выбирать негосударственную управляющую компанию. Думаю, что такой информации существенно прибавится в течение следующего года, и новый год, думаю, принесет весьма позитивные моменты в развитие ситуации.. Примерно такую ситуацию мы наблюдали во всех других странах, которые создали похожие накопительные пенсионные системы до нас – люди в течение 2-3 лет быстро начинали переходить в негосударственные управляющие компании – просто потому, что они в среднем давали гораздо более высокую доходность, чем государственная управляющая компания. То, что не получилось сделать у нас в 2003 г – это эффективно и полноценно проинформировать граждан о возможностях новой системы, и результат мы получили вполне закономерный – граждане не отреагировали на возможность выбора негосударственной управляющей компании.

-Может быть в этом есть и некий урок для правительства?

-Безусловно. Потому что, к сожалению, мы все в правительстве привыкли делать реформы, в которых в прошлом гражданам отводилась очень незначительная роль - они просто выполняли нормы закона, были пассивными объектами госрегулирвоания.

-Государственного эксперементирования тоже.

-Может быть, и так. В новой пенсионной системе и во многих других реформах, которые будут начинаться и продолжаться в ближайшие годы, например, реформа здравоохранения, реформа образования, гражданам отводится уже отнюдь не пассивная роль, они становятся ключевыми и самостоятельными игроками в системе. И для того, чтобы они могли этой возможностью воспользоваться в своих интересах, они должны хорошо представлять, по каким правилам нужно играть. Вот к этому само правительство на момент подготовки пенсионной реформы еще не привыкло, и необходимые правила до граждан в полном объеме не были доведены своевременно. И вполне естественно, что мы получили такие проблемы. На будущее, безусловно, эти уроки будут учтены, уже сейчас правительство поручило Минтруду и другим ведомствам подготовить довольно подробную программу действий по информированию граждан на следующий год, пенсионный фонд заложил деньги в своем бюджете, уже активно развернул работу по подготовке видеоматериалов и другой продукции, так что я надеюсь, что информации будет намного больше. Кроме того, информацию будут публиковать и сами управляющие негосударственные компании, для этого им установят своеобразные стандарты - чтобы информация от разных компаний была сопоставимой, и граждане смогли ее сравнивать. И я надеюсь, это поможет многим принять решение на будущий год.

-Я бы попросила вас напомнить еще раз саму эту схему нового пенсионного обеспечения.

-Главная идея новой пенсионной системы состоит в том, что она устанавливает прямую связь между размером будущей пенсии, которую получит гражданин и теми взносами, который платил в Пенсионную систему за него работодатель в течение всей трудовой деятельности. Эти взносы на сегодня составляют 14%, и отражаются на личном счете застрахованного в Пенсионном фонде РФ. И эти 14% в разной пропорции, в зависимости от возраста гражданина, распределяются на накопительной и распределительной частями пенсии. У граждан предпенсионного возраста все 14% взносов идут на так называемую страховую часть счета, которая не предполагает накопления в пользу гражданина, у граждан среднего возраста – тех, кто старше 35 лет, взносы на накопительный счет поступают по ставке 2%, еще 12 идут на страховую часть его счета, т.е. не накопительную, и , наконец, у граждан более молодых возрастов через несколько лет на накопления будут поступать взносы по ставке 6% от их заработной платы – это самая большая ставка, которая предусмотрена в накопительной системе. Вот эти деньги граждане могут по своему выбору направлять – либо в государственную управляющую компанию, которая работает с Пенсионным фондом и вкладывает деньги только в государственные ценные бумаги.

-Эта компания известна - "Внешэкономбанк", и к ней, кстати, возникает много вопросов.

-Разумеется, возникало в течение 2003 г. много вопросов, надеюсь, что некоторые нам удалось урегулировать, но пока еще работа над повышением эффективности и повышением надежности этой компании продолжается. Что касается других возможностей, то граждане могут выбрать негосударственную управляющую компанию из числа тех, которые в этом году были отобраны по конкурсу и заключили договоры с пенсионным фондом – таких компаний 55 на сегодняшний день, и на будущий год, помимо этой возможности, у граждан есть еще одна -–они могут вообще забрать свои пенсионные накопления из государственного пенсионного фонда и перейти в один из негосударственных пенсионных фондов, которые будут допущены к работе с накоплениями граждан.

-Вообще забрать все деньги?

-Накопительную часть своих средств, которые отражены на персональном счете застрахованного.

-Вопрос от Сергея из Петербурга: "О каком выборе управляющей компании идет речь, если до сих пор не пришло извещение Пенсионного фонда"? Кому должны придти эти письма?

-Извещения Пенсионный фонд до 1 ноября изготовил и передал в органы доставки на всех граждан, которые застрахованы и участвуют в накопительной системе - таких граждан было свыше 40 млн., но что касается вручения этих извещений гражданам, конечно, тут могли происходить сбои. Думаю, что многие граждане не получили эти распечатанные для них извещения просто потому, что не сработала система доставки – либо государственной почты, либо альтернативных каналов рассылки, которые применялись Пенсионным фондом.

-То есть отчаиваться не стоит, и все можно будет исправить в следующем году.

-Я бы тут добавил – на самом деле не имеет значения, получил гражданин письмо, или не получил.

-Он все равно находится в этих списках.

-И все равно имеет право выбрать негосударственную управляющую компанию, если за него в 2002 г. была уплачена хоть копейка накопительных взносов. Эти деньги все равно попадают на его счет, и даже если письма у гражданина нет, это не препятствует тому, чтобы он направил заявление. Более того, по данным пенсионного фонда из более чем 40 млн. извещений, которые Пенсионный фонд подготовил для граждан, извещений с нулевыми средствами на счетах оказалось менее 500 тысяч. Т.е. реально большинство граждан, почти 99%, имели какие-то деньги на своих счетах.

-Но суммы небольшие. Я даже слышала такие слова от высокооплачиваемых менеджеров нефтяных компаний.

-Что свидетельствует о том, что далеко не все зарплаты, которые реально получают наши граждане, выплачиваются в регистрируемой форме, и далеко не на все зарплаты работодатели начисляют страховые взносы в пенсионный фонд. Это вопрос, которым, я думаю, многие застрахованные должны в дальнейшем озадачиться.

-Наши слушатели задают разные вопросы, некоторые сугубо практического свойства, а некоторые, я бы сказала, политические, например: "Можно ли вообще не отдавать деньги в управляющие компании, потому что мы не верим ни компаниям. Ни государству".

-Вообще управляющим компаниям отдавать деньги невозможно. Если гражданин примет решение не направлять свои деньги в негосударственную управляющую компанию, то за гражданина его накопления будут инвестированы в госбумаги госуправляющей компанией. Закон в этом плане не оставляет гражданину иной возможности, кроме как накапливать будущую пенсию.

-Тогда еще один вопрос от Марка: "Почему вы, госчиновник, так сильно заботитесь о том, чтобы мы понесли свои кровные деньги в негосударственные фонды?"

-Конечно, я мог бы ответить, что когда Марк достигнет пожилого возраста и не сможет зарабатывать столько, сколько зарабатывает сейчас, ему эти деньги могут пригодиться, и в интересах самого Марка накапливать на старость, поэтому это нужно делать обязательно. Но я дам ответ и с другой стороны – о, что граждане будут накапливать себе на будущую пенсию, это, в том числе, и в интересах государства. Потому что, так или иначе, наша Конституция и законодательство предусматривают определенные гарантии для граждан, достигших пенсионного возраста. Поэтому если у Марка не окажется собственных накоплений через 20-30 лет, то в любом случае государству ему придется пенсию платить. Но вместо накоплений, которые у Марка должны бы быть, его пенсию придется финансировать за счет взносов с будущих работников, которые и без того будут обременены налогами и взносами – пенсионеров к тому времени станет намного больше, а работников намного меньше, чем сейчас – наше население стареет, и это главная проблема.

-А насколько сильно изменится соотношение работающих и не работающих?

-Согласно существующим демографическим тенденциям, если принципиально не изменится собираемость страховых взносов и количество работников, которые заняты на предприятиях официально, то через 15-20 лет у нас количество пенсионеров и работающих вообще сравняется. Такого соотношения, должен сказать, нет еще ни в одной стране мира.

-Да вы что?

-Да, именно так. Даже сейчас у нас соотношение между пенсионерами и работниками, фактически уплачивающими взносы в пенсионную систему оказывается одним из самых низких в мире. Т.е. наша система уже сейчас находится на грани финансового выживания.

-Это вопрос старения населения, или это вопрос денег, которые зарабатываются и выплачиваются?

-С одной стороны, это вопрос старения населения, с другой стороны – вопрос регистрируем ости заработков. Потому что взносы выплачиваются только с официальных зарплат, а как мы знаем, далеко не все работники получают зарплату официально. И, наконец, третья проблема – это проблема пенсионного возраста. Наш пенсионный возраст на сегодня один из самых низких в Европе, с учетом досрочного выхода на пенсию очень большого числа граждан, и в связи с этим соотношение того периода, в течение которого гражданин работает и того, в течение которого он находится на пенсии, оказывается одним из наименее благоприятных в мире, и самым неблагоприятным в Европе. Т.е. люди находятся на пенсии гораздо дольше, чем, как ни странно, в Германии, Англии или других европейских странах.

-А в каком возрасте там выходят на пенсию?

-Как правило, большинство европейских стран сейчас имеет возраст выхода на пенсию превышающий 60 лет , те страны, которые имеют менее высокие возраста, стараются их повысить. Что касается нашей страны, то проблема состоит даже не в том, что у нас возраст общеустановленный слишком низкий, а дело в том, что каждый 4-й, а то и каждый 3-й работник выходит на пенсию досрочно, - по разным основаниям: либо он военнослужащий, медик, либо он педагог.

-Каждый четвертый? Но у нас есть и другая особенность в отличие от европейских государств – это, извините за цинизм, - не такая большая продолжительность жизни.

-Даже с учетом нашей относительно небольшой продолжительности жизни средний период, который россиянин пребывает на пенсии по отношению к периоду, который россиянин работает, оказывается намного больше, чем в большинстве европейских стран.

-Сразу хочется спросить – а как собираются решать эту проблему в дальнейшем, помимо пенсионной реформы – повышать пенсионный возраст?

-Повышение обязательного пенсионного возраста сейчас на повестке дня не стоит. Но что касается досрочных пенсий, то их точно придется реформировать. В частности, для работников, работающих в особо вредных и трудных условиях труда, которые имеют право досрочного выхода на пенсию, мы предполагаем в 2004 г. провести через Думу законопроект, который переводит финансирование этих досрочных пенсий полностью на накопительные рельсы. И это, естественно, снимет бремя с будущего поколения работников по финансированию такого рода пенсий для будущих пенсионеров.

-Ольга считает, что "Все это очередная "пирамида", все равно всех обманут". И еще от Сергея из Москвы: "Есть ли смысл переводить пенсию в коммерческую структуру, если в любой момент любую из них государство сможет ликвидировать? Например, решит государство, что владелец некоей управляющей компании нехороший олигарх, и начнет с ним разбираться".

-Даже если допустить, что появится такие проблемы у какой-либо управляющей компании, то российское законодательство не позволит обратить взыскания кредиторов на накопления пенсионеров. В соответствии с законами, которые действуют на сегодня, все накопления в рамках новой пенсионной системы, которые переданы любой управляющей компании, могут быть использованы только на финансирование будущих пенсий гражданам, которые эти накопления формировали.

-А управляющие компании не будут бороться между собой, чтобы такого рода активы к себе перетаскивать, чтобы из 55 стало 38, например?

-Это как раз замечательно. Именно на конкуренцию, на возможность эффективного выбора гражданами и рассчитана новая система. Побеждать должны наиболее успешные, эффективные и надежные компании. Задача граждан – получить как можно больше информации о деятельности этих компаний и постараться делать разумный и обоснованный выбор.

-Может быть вы могли бы привести Наталье наглядный пример, какой будет прибавка накопительной части при зарплате 5-8 тысяч через 10 лет, - чтобы было понятно, о чем идет речь.

-Это задачка не такая простая с точки зрения арифметики. Мы для правильного определения размеров будущей накопительной пенсии должны учесть не только, какие взносы будут платиться с данной зарплаты, но и то, какую инвестиционную доходность в этот период обеспечит управляющая компания, каков будет индекс инфляции, как изменится заработная плата в стране в этот период – очень много факторов, без которых я не могу сказать достоверно...

-Это понятно. Но у нас есть какие-то показатели нынешнего года, того, что планируется на следующий год. Исходя из общих соображений…

-Мы делаем прогнозы. И исходя из этих прогнозов те граждане, которые будут выходить впервые на накопительную пенсию в самые первые годы, когда это станет возможным - а массовый выход мы планируем первоначально в 2012 г., у них размер накопительной части в отношении всего размера их будущей пенсии будет относительно небольшим, составит 10-15% от совокупного размера пенсии. Т.е. это будет меньше, чем 10; от средней заработной платы такого гражданина.

-Допустим, если зарплата сегодня 10 тысяч?

-Примерно 300-400 рублей будет накопительная составляющая пенсии. Остальное, 90% пенсии, Наталья получила бы в такой ситуации за счет страховой части своего счета, и эта страховая часть, конечно, будет гораздо больше. Но в дальнейшем, по мере выхода на пенсию граждан, которые уже большую часть своей жизни накапливали себе на пенсию, ситуация изменится. Для тех, кто платит по ставке 6%, а не 2%, и будет выходить на пенсию после 2020 г. – они смогут получить уже до 40-60% пенсий за счет своих собственных накоплений. И это уже будут внушительные суммы. Но я бы еще сказал, что поскольку такого рода подсчеты неэффективно и бесполезно делать путем сложения цифр в столбик, то для подобного рода расчетов, совместно с нашими канадскими консультантами, мы подготовили специальный пенсионный калькулятор, который доступен в сети интернет. К сожалению, у меня нет адреса этого калькулятора, но я сообщу его вам непременно.

-Он находится на сайте Минэкономразвития?

-Он на сайте одной из организаций, которая разрабатывала этот калькулятор, но мы его анализировали, и он позволяет достаточно достоверно прикинуть, - с учетом того, что мы знаем о пенсионной системе и будущих тенденций, -прикинуть, каким может быть размер пенсий в зависимости от разных условий формирования накоплений.

-Это интересно, и мы обязательно к этому вернемся, и попросим вас назвать этот адрес. Но вот важный вопрос от Бориса: "Будет ли российский бизнес после прошедших недавно событий и сделанных недавно руководством государства заявлений, выходить из тени и платить работником белую зарплату, и вносить деньги в Пенсионный фонд". А я бы этот вопрос расширила, и спросила - на чем основывается ваша уверенность, что частные компании будут делать все, что от них требуется?

-Если мы будем исходить только из существующих правил игры, - существующей системы налогообложения, правовой, судебной системы, пенсионной системы, то я, честно говоря, не верю, что поведение работодателя изменится радикально. Для того, чтобы работодатели все большую часть зарплаты платили в легальной регистрируемой форме, помимо собственно пенсионной системы надо будет сделать еще очень многое для того, чтобы у работодателя действительно возникла заинтересованность платить зарплату в легальной форме. Для этого, в частности, необходимо существенно снизить уровень налоговой нагрузки на добавленную стоимость предприятий, в том числе, на фонд оплаты труда. Это означает дальнейшее снижение объема налогообложения по единому социальному налогу, и возможно, по налогу на добавленную стоимость. Вот эти два компонента нашего налогообложения по-прежнему являются запретительно высокими. И даже если мы стимулируем работодателя платить в пенсионную систему, потому что взносы за работников персонифицированы, все равно совокупное налоговое бремя на фонд оплаты труда таково, что многие предприятия выталкиваются в тень из-за обременительности этой налоговой системы.

-Но об этом так много разговоров ведется каждый день...

-Я надеюсь, что в 2005 г. мы сможем очень существенно снизить единый социальный налог, и это тоже повлияет на поведение работодателей.

-А как могут люди влиять на работодателей? Есть тут какие-то возможности?

-Разумеется. На крупных предприятиях, где есть сильные профсоюзы, это одна из прямых функций и задач профсоюзов – помогать своим работникам в том, чтобы зарплата выплачивалась с начислением взносов в пенсионную систему. Если профсоюз недостаточно силен, или отсутствует на предприятии...

-Что чаще всего и бывает.

-Бывает по-разному, но если здесь профсоюз не в состоянии помочь, то есть возможность обращаться в суды. Уже есть прецеденты такого рода, и как правило, они принимают решение в пользу работника – если действительно есть основания полагать, что работодатель незаконно уклоняется от уплаты страховых взносов. И наконец, есть еще одно обстоятельство – сейчас многие регионы испытывают нехватку рабочей силы, особенно высокой квалификации. Очень часто квалифицированным работникам поступают по несколько предложений от разных работодателей, и вместо того, чтобы сравнивать только ту часть зарплаты, которая выдается человеку на руки, и выбирать место, где на руки выдается больше всего, неплохо было бы подумать о том, чтобы сравнить не только то, что попадает на руки, но и то, что может попасть ан счета в Пенсионный фонд. И очень часто большая зарплата на руки может означать, что взносы в Пенсионный фонд реально платиться не будут, потому что выплачивается зарплата черным налом. И об этом надо задуматься.

-Вы говорили, что во многих странах проходили аналогичные процессы, люди не сразу вникали в смысл пенсионной реформы. Нельзя ли подробнее об этом опыте? Например известно, что в Казахстане эта реформа была проведена какое-то время назад, и есть успешные результаты. Так ли это?

-Да, в Казахстане реформа, аналогичная нашей, началась в конце 90-х гг., в первые три года работы новой системы больше половины всех граждан перешли в негосударственные Пенсионные фонды, и свыше двух третий всех накоплений оказалось инвестировано через негосударственные Пенсионные фонды. Более того, в какой-то момент дело дошло до того, что парламент Казахстана даже рассматривал вопрос о приватизации государственного накопительного пенсионного фонда - потому, что там могло остаться слишком мало денег, и граждане не были заинтересованы держать в нем накопления.

-Т.е. о приватизации государственного пенсионного фонда как неэффективной структуры?

-Да, как структуры, которая не обеспечивает достаточно высокую и привлекательную доходность от инвестирования пенсионных накоплений. Подобного рода ситуация сложилась и в других странах – например, в Словении подобная реформа была проведена в прошлом году, и там в первый же год 90% граждан предпочло перейти в негосударственные управляющие компании. Очень быстро такой переход начался и в Эстонии, где подобная реформа была запущена несколько месяцев назад.

-Так что произошло в этих странах?

-Думаю, что в Словении и Эстонии ситуация была проще, чем в России и Казахстане – там гораздо выше доверие граждан к государству, им способности государства эффективно регулировать субъектов частного финансового сектора, куда вкладываются накопления...

-И в маленькой стране меньше проблем бывает.

-Да, в маленькой стране все вообще на виду, и там трудно что-то спрятать. Но еще важно, - и в Эстонии, и в Словении правительства учли уроки реформ в других странах, они провели очень тщательно подготовленную кампанию по разъяснению возможностей новой пенсионной системы для граждан. Т.е. когда система заработала, граждане уже были в курсе, что надо делать, куда идти со своими деньгами. Как надо принимать решение, и как выбирать негосударственные управляющие или пенсионные фонды.

-Т.е., они не получили вначале письмо из Пенсионного фонда, а потом им уже объясняли, что это подразумевает.

-Да, все было подготовлено заранее, была тщательно проработана вся система доставки информации о том, что надо делать, куда идти и выбирать. Но я бы привел пример Казахстана, где ситуация не сильно отличается от российской. Более того, новая накопительная пенсионная реформа началась в Казахстане не в самый благоприятный момент - она проходила после начала тяжелейшего финансового кризиса, который тогда поразил Россию - 98 г. Казахстан этот кризис не затронул в такой мере, как нас, у Казахстана не было дефолта по государственным ценным бумагам, но тем не менее, тогда все боялись, что и в Казахстане на рынке ценных бумаг тоже будут большие неприятности. И именно в этот период начала работать новая накопительная пенсионная система. Естественно, в первые два года граждане были осторожны, и неохотно переходили в негосударственные пенсионные фонды. Но дальше получилось так – надзорные органы Казахстана выявили ряд нарушений у тех негосударственных пенсионных фондах, которые работали в новой системе. Эти фонды строго предупредили, приняли к ним соответствующие меры, и, судя по всему, это сильно помогло повысить доверие населения к способности государства присматривать за тем, как частный сектор использует пенсионные накопления. Потому что на третий год переход граждан в негосударственный сектор со своими накоплениями ускорился, и этому способствовало еще и то, что негосударственные фонды показывали гораздо более высокую доходность, чем государственная система инвестирования средств. Так что сейчас в Казахстане новая пенсионная система работает достаточно успешно, и думаю, что похожим образом ситуация будет развиваться в России, если нам удастся наладить жесткую эффективную систему контроля за деятельностью негосударственных организаций. Сейчас мы к этому прилагаем максимум усилий.

-Попробуем послушать звонки наших слушателей.

Наталья: Я вышла на пенсию в 87 г. Я артистка балета, и переработала довольно много - 6 лет. И у меня была самая высокая пенсия тогда, а сейчас я получают самую низшую пенсию. Объясните мне, как мне добиться своего уровня пенсии?

-Вопрос понятен, но я бы попросила наших слушателей задавать вопросы в рамках пенсионной реформы. Потому что М.Дмитриев эксперт именно по этому вопросу.

-Я бы ответил именно с той стороны, с которой этот вопрос имеет прямое отношение к новой пенсионной системе. Дело в том, что в новой пенсионной системе принципиально иначе формируется будущая пенсия. В те времена, когда вы выходили на пенсию, у нас подавляющее большинство пенсионеров выходило на одинаковую пенсию. В 90-е годы уже до 90% всех пенсионеров выходило на максимальную пенсию, одинаковую доля всех. Но дело не в том, что Наталья вышла на пенсию досрочно, а дело в том, что в те времена на максимальный размер пенсии устанавливались жесткие ограничения. В новой пенсионной системе такого рода ограничений на максимальный размер пенсии не предусмотрено. Чем больше взносов уплачено за человека в период его трудовой деятельности, тем больше размер пенсии. Поэтому вполне естественно, что по мере развития новой пенсионной системы будет появляться я все большее количество граждан, которые имели высокие доходы, за которых было уплачено много взносов в пенсионную систему, и такие граждане смогут получить гораздо более высокие пенсии, чем получали артисты балета в 80-е гг. Дифференциация пенсий может увеличиться до 5-7 и более раз, согласно нашим расчетам. А в те времена, когда Наталья выходила на пенсию, дифференциация была максимум в полтора-два раза.

-Это та дифференциация, которую можно назвать справедливой, наверное.

-Да, именно та дифференциация, которая буквально соответствует понятию трудовая пенсия, которая и выплачивается гражданам. Она зависит от их трудового вклада, в том числе, их трудового вклада в финансирование пенсионной системы.

Леонид: Мы говорим о том, сколько люди будут получать через 10 лет, но не знаем, какова ситуация будет в банках, как будут работать управляющие компании. Наверное, это копеечное дело, и зачем его пропагандировать?

-Судя по тому, что говорит М.Дмитриев, копеечное дело это в ближайшие годы, а в дальнейшем все будет хорошо, и нас ожидают золотые горы.

-Вы правы и не правы в своих сомнениях – когда мы начинали готовить предложения по пенсионной реформе, мы, прежде всего, задавались вопросом – сможем мы разумно, рационально оценить, какую инвестиционную доходность смогут получить будущие пенсионеры в новой накопительной системе. И конечно, ни по одному конкретному банку, ни в одни конкретный момент времени в любой стране мы не можем сказать, как будет складываться инвестиционная доходность. Но если мы посмотрим на длительные отрезки времени в истории самых разных стран, то обнаружим, что если речь идет о протяжении всей жизни человека, а именно в это время формируются пенсионные накопления, - в этот период, как правило, среднегодовые доходы, которые можно получить от инвестирования пенсионных накоплений, имеют определенные устойчивые тенденции. И примерно представляя, в какие виды ценных бумаг или других активов будут эти деньги вкладываться, мы можем примерно говорить, в каких интервалах будет в течение этого периода формироваться уровень доходности. И должен сказать, что самые разные страны показывают достаточно близкие тенденции. Мы изучали информацию развитых стран, собранную на протяжении последних 100 и более лет - с учетом даже всех катаклизмов, мировых войн, революций, изменений в экономике, технологиях, тем не менее, определенные тенденции выявлялись. Когда мы строим прогнозы для России, мы учитываем эти тенденции. Я не хочу сказать. Что наши прогнозы обладают стопроцентной достоверностью, но определенные ориентиры для того, чтобы понять, какую пенсию можно сформировать за счет накоплений – эти сценарные расчеты действительно позволяют сделать. Еще раз напоминаю, что тот калькулятор, о котором я уже говорил, разработанный канадскими специалистами, учитывает общемировые долгосрочные тенденции финансовой доходности различных инвестиционных инструментов.

-Все-таки Леонид употребил слово "копеечные".

-Если пенсия будет накапливаться исходя из ставки 2% для граждан среднего возраста, и очень коротки промежуток лет - 5-7, конечно, это не даст большой прибавки к пенсии. Но если наши застрахованные относительно молодых возрастов будут формировать свою пенсию по ставке 6% в накопительную систему, то на протяжении 20-30 лет накоплений они получат пенсию, которая превысит половину всей совокупной госпенсии – это уже очень серьезно.

-Исходя из сегодняшнего законодательства есть пенсионный возраст, и я его достигну через энное количество лет, но я хочу продлить свой трудовой стаж – для того, чтобы увеличить период накопления – можно ли это сделать по сегодняшнему порядку?

-Да, как раз новая пенсионная система позволяет это делать с большой выгодой для гражданина. Если он принимает решение о более позднем выходе на пенсию, то за каждый год задержки с выходом на пенсию гражданин получает очень серьезную прибавку в размере будущей пенсии – и накопительной и распределительной. Это связано с тем, что для того, чтобы получить новый размер пенсии, по новым правилам, размер пенсии получается путем деления накоплений гражданина на среднеожидаемое количество месяцев, которое гражданин будет эту пенсию получать. И чем позже выходит гражданин на пенсию, тем меньшее количество месяцев ожидается, что он будет получать эту пенсию. В результате размер пенсии оказывается больше, потому что гораздо большая сумма накоплений делится на гораздо меньшее количество ожидаемых месяцев получения пенсии.

-Короче говоря – хочешь работать – работай, хочешь накапливать деньги – накапливай.

-Но при этом надо понимать, что пенсия формируется именно за счет страховых взносов, полученных в результате трудовой деятельности каждого человека – добрый дядя тут ничего не добавит.

-Послушаем звонок.

Тамара: Если человек вышел на пенсию, продолжает работать и получает пенсию как работающий пенсионер - насколько я понимаю, прибавка будет стандартной для всех, или индивидуальная, в зависимости от того, кто сколько отчисляет? И второй вопрос - М.Дмитриев говорит о трудовом вкладе, а мне представляется, что это не трудовой, а денежный вклад, и сейчас по новому закону достаточно проработать 5 лет, чтобы иметь право на пенсию, а потом, устроившись в организацию, где платят много, можно иметь существенно большую пенсию, чем при таком же трудовом вкладе.

-На самом деле это, конечно, сильно философский вопрос, что является трудовым, а что – денежным вкладом. И насколько справедлива оплата одного и того же труда в разных местах.

-У Тамары вопросы оказались предельно сбалансированными – один предельно по существу, а другой более абстрактный и философский. Попытаюсь ответить на оба. Если человек вышел на пенсию, но продолжает работать, он может получать свою пенсию, это его право, при этом продолжать работать, и всегда, когда он продолжает работать, за него будут выплачиваться взносы в пенсионную систему. Если за него выплачиваются накопительные взносы, они по-прежнему будут накапливаться на его счете, и раз в три года прибавляться к его накопительной пенсии. Т.е. пенсия раз в три года будет перерассчитываться и возрастать с учетом того, сколько дополнительных взносов за человека уплатили в период его работы. Так устроена новая пенсионная система – то, что вы вышли на пенсию, отнюдь не значит, что вы сможете зарабатывать дополнительные взносы и тем самым увеличивать размеры своей пенсии. А что касается того, какой вклад работник привносит в размеры своей пенсии страховыми взносами, трудовой это вклад, или денежный, - конечно, понятие трудового вклада в данном случае условно, потому что, как мы все понимаем, на заработки человека в рыночной экономике влияет не только размер его трудового вклада, но и целый ряд других обстоятельств - например, благоприятная рыночная конъюнктура, страховыми взносами могут облагаться какие-то доходы, которые в меньшей степени зависит, допустим, от трудового вклада работника, от стечения благоприятных обстоятельств – например, если работник получает доходы путем осуществления финансовых операций на бирже, работая брокером, и его зарплата связана с результатами сделок, которые он заключил. Конечно, это весьма условное название – трудовой вклад, - но, так или иначе, в рыночной экономике большая часть зарплат и заработков связаны с тем, насколько эффективен работник, насколько много и хорошо он работает, и в этом смысле пенсия, которая привязана к размерам заработка и взносам, которые начисляются, она в основном носит трудовой характер - с оговорками.

-В рыночной экономике универсальным эквивалентом являются деньги, хотим мы этого, или нет.

-Я думаю, вы очень правильно и лаконично сформулировали такое обобщение.

Евгений: На этот пенсионный фонд работодатель начисляет. А можно принести туда свои деньги, и добавлять туда самостоятельно?

-Мы как раз уделяли много времени именно этому вопросу - может ли гражданин доплачивать на свой счет. Пока такая возможность предоставляется только в очень ограниченных случаях – для самозанятых и иждивенцев у определенной категории работников. И на практике, насколько я знаю, эта возможность все еще не реализована, потому что нужно разработать некие дополнительные нормативные акты – для того, чтобы ее реализовать. И проблема тут состоит в том, что для того, чтобы все граждане могли дополнительно доплачивать на свои счета в пенсионном фонде, необходимо решить, прежде всего, вопрос с государственным налогообложением, и госгарантиями. Потому что получится, что если мы позволим любому гражданину неограниченно доплачивать на свой накопительный счет, то все эти взносы полностью освобождаются от налогов. И на стадии уплаты взносов, и на стадии получения будущей пенсии – это абсолютно безналоговая система. И получается тогда так, что граждане, которые благополучны, зарабатывают много, и готовы больше денег вкладывать в свою будущую пенсию, получают непропорционально большие объемы налоговых льгот. Видимо, это все-таки не очень справедливая система, и это было главным аргументом, который не позволил реализовать вашу идею, когда мы готовили предложения по пенсионной реформе.

-Но существуют и иные способы отложить деньги на старость – существуют другие компании.

-Что касается иных способов – они существуют, доступны, и нужно просто обратиться я в негосударственный пенсионный фонд и перечислять туда дополнительные взносы, или в некоторых случаях, это делают за работников работодатели. Но эта система она и организационно, и финансово, и технологически отделена от государственной накопительной пенсионный системы.

Можно пойти в инвестиционный фонд, и поиграть на бирже.

-Все зависит от возможностей, уровня знаний человека, его подготовленности. Единственная проблема - нельзя дополнительное неограниченное количество денег по выбору гражданина перечислять на его счет в государственном Пенсионном фонде.

-У вас есть перечень слабых мест пенсионной реформы, который выявился в уже происходящем процессе?

-Конечно. Есть перечень слабых мест – одно из них было связано с тем, что не были приняты меры по своевременному информированию граждан. Еще одна проблема состоит том, что эта пенсионная система, конечно, рассчитана на активного гражданина. Если граждане не будут принимать решений о выборе негосударственных управляющих компаний, о переходе в негосударственные пенсионные фонды, то наша накопительная система не будет, в конечном счете, эффективной, все деньги будут вложены в одну-единственную нерыночную госкомпанию, только в денежные долговые обязательства РФ. По сути, такая накопительная в кавычках пенсионная система мало бы отличалась от существующей распределительной системы, и так или иначе, все деньги вкладывались бы в государственный долг, что в лоб, что, называется, по лбу.

-А у вас есть критерии активного гражданина, и если есть, какая часть населения попадает под этот портрет?

-К сожалению, пока мы не знаем статистики подачи гражданами заявлений в первом раунде выборов негосударственных управляющих компаний, пока у нас не проведено достаточного количества соцобследований, мне трудно говорить о том, как граждане намерены себя повести в новой пенсионной системе. Но, в принципе, мы исходили из того, что, как и в Казахстане, Эстонии, Словении, средний гражданин со средней зарплатой будет, в конечном счете, весит себя рационально - будет смотреть, где можно получить больший инвестиционный доход на свои пенсионные накопления и будет стараться перевести свои накопления туда, где они быстрее прирастают. На это и рассчитана новая пенсионная система. Если это ожидание такого рационального поведения не сработает, конечно, в нашей системе будут проблемы, и это одна из ее уязвимых черт.

-И еще раз вопрос от Владимира: "Как вы думаете, какая судьба была бы у работника негосударственного пенсионного фонда, если бы он стал публично призывать не вкладывать в его компанию, а вкладывать в государственную?" – то есть это камушек в ваш адрес, госчиновника, который ратует за негосударственные управляющие компании почему-то.

-Когда формировалась идея новой пенсионной системы, государственная управляющая компания задумывалась отнюдь не как бизнес госчиновинков. Которые они организовали для того, чтобы по максимуму привлечь накопления граждан. Цель этой идеи государственной управляющей компании состояла прямо в другом – обеспечить максимальную защиту тех граждан, которые не ориентируются на финансовых рынках, не доверяют ни государственному сектору, и не готовы пока каким-то образом использовать свои пенсионные накопления. Вот для них, как способ максимальной защиты их накоплений, и была предложена государственная управляющая компания. Но отнюдь не для того она создавалась, чтобы чиновники пытались конкурировать за накопления граждан с негосударственными управляющими компаниями.

-То есть фокус этой пенсионной реформы находится как раз не на госкомпании, а на частных компаниях?

-Да. И сказал бы следующее - мы только тогда сможем сказать, что наша накопительная пенсионная система удалась, когда пенсионные накопления начнут вкладываться в реальный сектор российской экономики, т.е. способствовать развитию российской экономике и одновременно, за счет этого, давать прирост пенсионных накоплений граждан. Ради этого реформа и задумывалась, - чтобы одновременно интересы будущих пенсионеров и интересы экономического развития страны оказались взаимовыгодно урегулированы и объединены.

-И я благодарю Михаил Дмитриев, первый зам.министра экономического развития и торговли, и наших слушателей, принимавших участие в нашем разговоре. Спасибо вам.

-Спасибо вам, и с наступающим Новым годом.

comments powered by Disqus